曾主导美国之音郭文贵专访的龚小夏，首度完整还原「爆料革命」始末：中国使馆如何施压阻止采访、郭文贵与中共国安系统的特殊关系、班农如何被拉入局，以及他如何借反共声量建立组织、吸引投资。从「中共白手套」到诈骗案被告，这场席卷海外华人世界的政治狂热，究竟如何一步步走向崩解？
内容:
就那个时候先是这个中国大使馆 就拼命给美国之音打电话 就先给我这边中文部打电话
就说你们要是敢于采访的话呢 你们敢采访他 就会永远破坏美国之音
和中国政府的关系 我那个找到我 我说你告诉他们 美国之音和中国政府没关系
我们是媒体机构 一个几十个电话之后 找到我们当时的副台长 不知道他们之间说了什么有什么deal
之后就打电话说 别采访了 没有人知道是什么原因 但是我们都猜到是什么原因
有人跟中国政府关系太好了 新闻硬邦邦 听新闻最爽
我是节目主持人斯坦 欢迎各位收看 我们现在在美国 Virginia 维吉尼亚州 然后 因为最近有太多人
在讨论郭文贵的议题 所以 我有找到一手见证人 就是龚小夏 Sasha 我们就来讨论一下
郭文贵这个角色 以及他对美国 对中国 对台湾 对全世界的影响 Sasha 非常感谢你愿意接受我的采访
我也很高兴 因为这个事情我想已经过去9年了 所以我等于是当初我的采访
让他出了这么大的名 那么后来事件发展成这样 也是非常戏剧性 我一直也观察得很仔细 你当初在美国之音 对不对?
我在美国之音 当初是这样的 郭文贵来 我在美国之音 就是我的一个记者
我手下一个记者 Senior Editor Senior Correspondent 他原来是驻北京记者 他跟郭文贵联系上
是2016年的4月份 3月份 联系上完了之后 他要去采访郭文贵
我当时就想把郭文贵请到美国之音来 后来说 安全问题挺大 那么我就说我去看看
他是什么情况 所以我就去研究一下 发现这个太有意思了 结果我就说可以派他们去采访
郭文贵自己说他要我采访他 就是不是说我要去他要采访他 因为这样当时我是头
这样子我也是有一点影响 所以我就带了5个记者 一共6个人去采访他的
当时是说好的直播 所以直播 那个当时你记得现在的很普遍了
但是social media刚刚开始实行 那么long format其实刚开始 我真的花了好多时间去看
郭文贵这个案件本身是怎么回事 我中间觉得当时我就写过 我给Wall Street Journal写文章 那么我就说了
最关键的是 他是国家安全部的人 那么当时你知道1992年
负责当时负责国安的国家安全事务 就是espionage/间谍 这个头叫张万年
张万年说过一句话说 我们要「以商养情，商情两旺」 就是以商业来养情报
让情报和商业都兴旺 所以从此以后国安部成立了以后 就让大批的商人
就中国变成了他们的白手套 中国这个白手套就是说
他们国安活动要大秕的钱 这个钱是怎么从哪赚来的 商情两旺 这个钱从哪赚来
赚来又怎么走 郭文贵是最重要的证人之一 不光是他一个 还有好些别的人士
也就是说他们通过掠夺中国人民 之后再把这个钱转到国外
这个国外钱，中国人叫「天一半地一半」 就是说自己拿了很多 同时也拿来做特务经费活动
所以当时有很多报道 就是包括财经杂誌什么 总之是报道郭文贵跟国安的关系
非常不一般 那这样我就说 这个事情是太值得一说了 但是我也知道这个中间的困难在哪里
因为你要问的很多细节 那就不容易一下子像采访 一个小时问来问去 那都得问很多很多话
就是谈到每个故事 某个人具体怎么问的对不对 所以我就跟郭文贵当时安排是
第一是正常的电视节目 一个小时卫星电视 我们就按照正常卫星电视的做法来做
那么正常电视 就说你说是一个小时 其实是45分钟 我们都知道 因为没有广告是新闻
有新闻有什么各种 完了之后 最后开头结尾 这样最后也45分钟 然后我们准备两个小时
一共三个小时就是chitchat閒谈 就是来谈一个一个案子 我当时准备了6个案子
就准备一个一个案子问他 所以这就决定了 决定好我把计划报到美国之音上级 也都批了
因为这6个人去经费也得不少 得1万多块钱经费 那么他们也就批了整个采访计划等等
结果我们就是把这个东西放 就是把这个广告放了出去 就6月
6月我们采访6月19号星期三 我们在对上一个礼拜六 就把放出去 中国是礼拜天的时间
结果礼拜一我们已经出发去纽约了 这样 北京的记者站来了一个紧急的email
就说紧急 因为两位外交部的高级官员 直接找上美国之音驻北京记者站
警告说 是中国的外交部 中国外交部在北京 就直接找到美国之音 我这我都留着所有记录的
找到美国之音说 说你们不能采访郭文贵 你们要采访的话 就是干预中国十九大 干预中国政治进程
我说这不是采访一个商人吗 怎么干预十九大了 对 为什么是干预十九大了 当时一看到这个
所有的记者们就说 中国这么说 赶紧多采访 你说这是做记者
当然了 赶紧多采访 这是很好的新闻 中国很需要 对 但是就很奇妙
就是看着我们的反应 就作为媒体人的直接反应都是这个 结果美国之音内部
就有人来回上蹿下跳 说不行 有多少危险 说中国会拿走我们在北京的 两个visa
两个签证 什么什么之类的 跟我说 我说这个记者签证就是要来采访的 采访都不行 那当然就叫我回来不要采访了
我就说门也没有 那当然不行 因为我是有编辑决定权的 当时我新闻部管的这个
他们只是建议说你别采访 我说那不行 那建议不能接受 那我当然就不接受
不接受就直接去纽约了 当天晚上 我们先去见了郭文贵 这是4月17号晚上
就是跟他 我们盘问了他好几个小时 在哪做什么 怎么怎么很多细节的问了
后来第二天我们就 把相机往他家里架着直播 当时直播机器没有现在的好 所以还要架半天
就是美国之音是个大官僚机构 你都得动用了什么 我们的那个social media社群媒体
直播办公室在Prague布拉格 就是还要给加班费 还有然后这个纽约有office
然后要通过纽约office线要接到 还要再接到华盛顿总部 所以是挺复杂的一个过程 这样的话
我第二天我就跟他就是 off the record（不记录） 谈了一天 这个中间很奇怪吧
就那时候先是这个中国大使馆 就拼命给美国之音打电话 就先给我这边中文部打电话
就说你们要是敢于采访的话 你们敢采访他 就会永远破坏美国之音
和中国政府的关系 我说你告诉他们 美国之音和中国政府没关系
我们是媒体机构 是 结果他们几十个电话 这不是一个两个 他们在场的人说挂了电话 说人已经不在
或者一个几十个电话 就找到我们当时的副台长 不知道他们之间说了什么 有什么deal
之后就打电话说别采访了 我说那怎么能不采访呢 我当时很气了 我和我的几个记者在一块
这是严重的干预美国的新闻自由 对啊 对啊 第一修正案 第一修正案就是为了保障 你们可以采访人的一个自由
对啊 而且是纳税人给的钱 我们采访自由都没有了 之后美国之音具体吩咐说 你要采访他
你讲讲他自己家庭什么背景 可以千万不能谈国安的事情 我说我来的就是谈国安的事情
这哪是哪的事 结果就一下跟总部吵架 他们不敢给我下命令 要我去下命令
我说门没有 就门也没有 就顶上了 结果第二天呢 我们就照计划采访了
其实那天早上六点钟 就是他们所有的办公室 包括叫我们不要采访 私下叫的 他们都介绍说
今天好 今天我们几点呢 几点采访 谁谁谁怎么样 所有人都各就各位 是不是 这不是正常的 新闻机构正常的做法吗
结果采访完了 因为一个小时我就必须下来 下来那个要跟 因为他从studio换到social media
切换过去嘛 那么我就打电话 叫studio怎么样 他很好啊很好啊 他们都在拍手 就采访完了
之后忽然就说不对不对 他们来说你们采访时间长了 要拔线 就要拔掉
结果我在那边的编辑 就说这什么道理 因为按照就是所有的规矩
你要拔线的话 你就是create an accident突发事件 对不对 你必须向观众说明
所以我那边的编辑就说 你去拿一个书面说明 你不能赖在我头上 这个编辑就告诉我 他们要拔线
我知道拔线起来就是 所以我就赶紧跑去 就是他们当时就给我来了
说谁叫你采访的 就停止采访 他们要拔线 那么我就去叫 我说这个采访给停了
这样当时就主持人 不知道怎么回事 所以说因为某种原因 我们采访到这里结束 某种原因
不知道 某种原因是什么原因 问题就是我们都不知道什么原因 没有人知道是什么原因
但是我们都猜到是什么原因 有人跟中国政府关系太好了 美国之音
所以中国政府在美国之音有卧底 美国之音当时的台长 就是Amanda Bennett
她丈夫是原来华盛顿邮报的老板
就是他的Donald Graham 他就把华盛顿邮报卖给Jeff Bezos 他去做什么生意
中国当时很实行的 出国培训 培养培训
申请外国学校什么的 他跟中国的党校什么 都有很多合作关系 是那个hundreds of millions
以亿来计的生意在中国 就这样把我们切断了 那就是以商逼政 对
这就是我跟郭文贵 他们这么认识 他这关系的开始 所以后来我们跟美国之音打架 这个外面
因为你们的采访 其实大部分的像是台湾人 跟海外的华裔也才知道郭文贵这个人 当时400万人在线上看我们这个采访
后来是上千万多少 多少千万点击 我就不知道了 对 但是当时400万人在线看
所以这也是也是很多 我这莫名其妙就被切掉了 被切掉之后 所以后来呢
我就想 就是不管你们怎么样 他们后来就 他们后来是这样的 把我们都开掉了嘛 他们想把我们都开掉
都开除掉我们几个记者 把我们都那个admin leave 就是不让上班了 我呢就是 这算什么事
行政休假 就30天可以开嘛 那我当然就 结果这个事情闹得很大 我就找到Marco Rubio
Chris Smith Smith就给那个 给几个议员 纽泽西的众议员 对 他们就写了 写了封信去谴责美国之音
后来Marco Rubio 就在国会听证会上 在Rex Tillerson 当时我现在都可以给你找到录像
当时把跟Rex Tillerson 把Rex Tillerson 斥责了一遍 为什么是我 我就是真是很气愤了
所以我就写了一篇文章 当时我就 发到华尔街日报上了 Tillerson是当年的国务卿 我就把我这个事情
前前后后的一个过程 写了一篇文章 发到华尔街日报上 结果所有人都看到了
所以Marco Rubio就拿着我的文章 去质问这个Rex Tillerson 说你们要调查 就这样呢
就是他们当时开不了 我们过了一年多 这事情凉下来的时候 才把我们开掉的 就这个 那个但是行政休假不许回去了嘛
所以我那时候就 我就很想持续着 整个采访这个事情 因为我脑子里 我写过不少文章说这个
我脑子总是有一个 最后说 国安是怎么把钱转出来的 因为很多钱 就郭文贵自己
你想他这个花钱 大家都知道了 就是都是花钱以多少亿来算 游艇啊 豪宅啊 飞机啊
什么等等 他自己跟我说 他每年花20亿个人民币 每年当然可能有吹牛的成分
但是也不会少太多 所以我就很想知道 这钱是怎么回事 因为这是follow the money
我就继续采访了很多次 我说他有 后来有off the record on the record 就跟他就谈这个事情
他跟我说了不少 很多也是off the record 然后呢 我只能这么说吧 我很可怜他
因为我觉得我说过很多次了 我说他是中国就有一本小说 俄国小说叫「被侮辱与被损害的」
他真是在中国被侮辱与被损害 最后我off the record可以告诉你 on the record不能说
就是被侮辱和被损害之后 被用来当就当白手套 是 什么国安里这些人
所以当时我是有几个案件 像刘志华案件 北京市副市长怎么给他扳倒的 那个马健这些案件
首都机场的案件什么的 都是我们现在说的 都是以天文数字 以多少亿来计算的
这些各种各样的案件 都跟国家安全部有关系 那么这里头
我们也就受到了各种威胁 也不要说 我这个人倒是算中共倒楣 我这个人比较
我比较就不吝中国人说 我也不要赚钱 我也不在乎 什么也不在乎 你爱怎么滴怎么滴
所以拿我也没有什么太多办法 这样后来就郭文贵 其实有一个 我去说他很可怜的事
他就是一直 就是他的整个思维 一直中国思维 他觉得在美国 他要能摊到名人
政治名人 他就可以什么都可以解决了 这个找上了Steve Bannon 班农这个人
班农也是 就是我是当年就在CPAC什么 原来认识他的 我觉得他也是一个比较可怜的人
就是说他 他是个很聪明的人 但是一个很没有manner的人 就是他一直对于
他自己出身比较低 这个事其实很在意的 他故意穿成那样 就说我不在乎这个
但是其实他挺在乎的 那么你想他进了白宫之后 就是第一次川普也认上
他就一直觉得 他有一种非常病态的心理 觉得就是 He's number one 我是第一名
所以你记得当时 Time Magazine时代杂誌不是出了一个 班农的封面 说是川普的大脑吗
川普也挺不高兴这个事 我怀疑 但是问题在这 你已经在那个位置上 就需要工作
他当时是 Ivanka和Jared Kushner在白宫里 他跟他们关系闹得非常坏
然后这样他有一个朋友 我也见过 就是Michael Wolff Michael Wolff是一个左翼的作家
这样他就跟Michael Wolff 说了很多白宫的事 其中包括说到像Ivanka和 Jared Kushner 都是叛国
说他们犯了叛国罪什么等等 在白宫搞得非常不愉快 所以到我记得是2017年
他在进了白宫刚半年 川普就让他走 就说不要他 这样他出去了之后
离开了白宫 他就回到Breitbart（布赖特巴特新闻网） 当时Breitbart的金主是Rebekah Mercer
Rebekah Mercer应该前 后给了他们9个亿 就办这个Breitbart 因为Andrew Breitbart那是给他 所以他回去Breitbart还有份工作在那
结果没多久以后 当时他需要钱 他需要更多的钱做事
郭是这样的 郭是当年就来华盛顿 一直在找各种关系 那么结果10月份
就2017年10月份来 他当时也是没有着落 需要政治避难 我给他写的推荐信 政治避难
就当时这个情况 他没有乱说的时候 结果其中我给他介绍了一个人
当时是The Washington Free Beacon《华盛顿自由灯塔》的 Bill Gertz 现在Washington Times的记者
Bill就给我打电话 说能不能介绍我采访郭文贵 当时郭是不接受媒体采访的 因为很多媒体
包括富财德他们都这么问我 这样我就跟郭打电话说 我说这个记者你可能应该接受
因为他是第一他右派记者 而且他在华盛顿还挺有影响的 那么Bill Gertz就去采访两趟郭文贵
Bill Gertz就跟班农就提到郭文贵 所以10月份郭文贵来的时候 班农自己跟我说
那天早上说 Bill Gertz打电话说 Miles Guo来了 班农起床就一跃而起
本来那天应该是跟我吃中午饭的 后来说不行有别的中午饭吃 就他跟班农吃午饭去了 这样班农隔几天又到了纽约去探望他
这样班农当时肯定想他很多钱 可以这么用 所以他们就搭上了这么关系
所以这里也是跟我有点关系 就是这个 那么我就是 后来班农和郭文贵都叫我去说要写
我写了7篇文章一共是 但是我就想把郭文贵 跟国安的关系一直搞清楚 但他死活也不说得很
没法on the record 我查了很多旁边相关的资料 所以你现在看
我当时在Daily Caller上发了一些文章 后来在Washington Times华盛顿时报也发
了一些文章 因为我们自己经受到政府迫害 是挺可怕的 你想政府找了一个律师行怎么调查
Security把我们全部东西都翻遍了 这是我大概生活中没有一个角落 没给他们翻遍的
幸好我这个人的印象也就比较大辣辣的 所以翻不出什么事来 这样他们就以为我拿了郭文贵的钱
一分钱都没有 我就随便找随便翻随便怎么样 后来就是 但是这个事是Michael Wolff
就是2018年1月份出了他的一个书 就是Fire and Fury 对那本我记得
出了一本书之后里头就写了班农说的 Jared Kushner和Ivanka Trump这个事 结果川普
就上social media 把班农骂的 Sloppy Steve什么什么 骂完之后
问题就是Rebekah Mercerk就找到班农 就跟他说Steve I got to be with the president我必须和总统站在一起 把班农踢出去了
所以班农就成了没有金主了 Rebekah Mercer之后 给了他400多万块钱 我记得是 但是班农一年就花光了 他手太大
所以班农就要依靠郭文贵这个钱 郭文贵不是当年就给他一年100万 这么雇的他吗 他非常需要的钱
这样我后来说班农来着 因为当时2018、19年的时候 他们一块做直播
班农又不懂中文 然后郭文贵训练的那个翻译
是凡事不应该 尤其是比如说郭文贵说 以后你们到我们这
给我们捐款什么 你们可以5万美元 我们就有能够拿一个美国护照 什么之类的 班农就站在旁边
翻译就没有翻译这一块 所以班农被利用了 班农知道因为我告诉他的
但是我想，拿了这个钱 那就比较难办 所以这就是班农跟郭文贵这一段的关系
就开始了这个关系 后来到2019年11月的时候
他们开记者会 那天是班农在英国 然后班农就问我 说你去不去郭文贵的记者会 我说你去不去的我去
我说你去我也去 就是这样 所以我当时在纽泽西在做一个活动 anyway无论如何
完了之后突然之间班农就宣布 郭文贵要捐1亿美元成立法治基金
但是后来我听郭文贵说 这是郭文贵说的 班农是突然之间 就头一天开记者会
头一天网上跟他提 说你既然那么有钱 就给1亿美元做一个法治基金 郭文贵不能不答应
后来他说他很后悔 我也不知道这是他自己的事 不干我的事 他们俩说 所以就成立这个法治基金
后来在第二年开始成立 总之是郭文贵就班农也叫我去当董事
我说我就开了两次会 因为我开两次会以后 觉得他们说的和 就是他们说我们募了多少钱 什么我一看那帐不对
我这个人就比较死心眼 中国人说 我说不行，我就辞了 然后我就跟班农说这个事情不对
总之 所以郭文贵就开始就大骂我 就这个 那时候我说了2019年
其实郭文贵这个，他真是 他是一个没有多少文化 但是人还算聪明的一个农民
真是没有文化 很多事情吧，我底下看 不管穿什么衣服 是非常没有manner的人
他跟班农这俩没有manner的 在一块 就吓得骂人的粗言烂语 说的脏话什么 我是很看不惯的了
所以后来就是到那个前后 2019年，2020 郭文贵突然就开始
召集他的一些信徒 我时间前后差不多是就开始去 他就开始在网上
先是大骂所有那些 其他的民运人士和反共人士 大骂 他们就是就动员他底下人
结果，后来当时跟他的人 后来也都被他威胁了 所以这是我当时觉得 这个人可能是精神病
我的感觉是精神非常不正常 但是你知道精神病的人 有时候有一些特异的这种能力
因为他也敢说也能说 有些是天才 是都是这个 是amazing 我觉得很好玩看的这个事情
后来我才知道 他是我才能猜想到 他为什么 把所有的这些民运的人都打一遍
实际上他要垄断民运这个事 这样有人跟他这个能够骗钱 别人说他什么也没有 所以他是在这个时候
他赶上一个机会 就2020年的时候 疫情来了 疫情来了 我后来我问过很多他底下的人
都是突然之间不上班 没事坐在家里 天天听那个YouTube 他每天几个小时几个小时
你就把人的时间都占了 这样的很多人就入了迷 就听他的YouTube 这样的就是 所以听了几个月YouTube
之后他就开始做 要骗钱了 做GTV做什么 就说你投一块钱 可以很快挣17倍
这个没有这个道理的 世界上没有这种事的 然后真的很多人 我估计好多那些钱
因为现在是他们找到 说是5000多个受害人 应该是很不止的 因为很多人这个钱拿出来了
当时中国也开始恐慌 是不是 中国当时是做房地产 什么很多人钱来得太容易
所以傻子也能赚钱的 很多人就没脑子 也就把钱给他 我估计中间应该有相当一部分
是国安的人也趁机把钱洗出来 因为马健已经判了 郭文贵的几个
跟他在一起 就是你看马健判了无期徒刑 后来跟来找他 来纽约找他的一个是刘彦平
就是国安部的党组书记 判了死缓 公安部的这个副部长孙力军
判了死缓 这两个的罪名还不是贪污 这两个的罪名是试图推翻国家政权 所以现在还在
这是永远不能出来了 那么郭在那时候 中间有很多细节了 反正我是也没有这么多时间在
就有很多细节 但是郭在那个时候 就是班农在那个时候 就也是弄出很多麻烦了 又建墙这个事情
所以警察也找他 We will build the wall 什么那个 我记得也是有募款 募了一百万 所以郭在这也是要
募钱 后来班农不就是因为 要躲着人抓他 在郭的船上待两个月 还是被那个 被那Post Office的Force
就上船直升机把他抓了 所以所有这些事情就是 其实我跟他们私人接触 我对他们是
抱有很大的怜悯的态度的 也可能因为我是 我是female 我是女人 我作为女人看这些
背后 就是不要看他表面多么光鲜 背后这些男人 其实是很倒霉的人 看着
我也觉得就是 这是另外一个话题了 所以后来郭就是用他自己 怎么建新联邦啊什么的
新中国联邦 新中国联邦 就从这中间的人骗了很多钱 一趟一趟骗钱 骗钱那些都在记录上了
到最后 就是今天 就是这个下场了 对 你也真是
您刚也有去法院当见证 是这样的 这个 检察官找我
就问我这个事情 我跟他们聊了半天 我说 他们说你能不能当证人 我说你需要我 你就找我
我无所谓 但是有一条他骗钱的事 我都不知道 我真的就都没参与嘛 都不知道 所以呢 我知道的就都是跟你们一样
从报纸上什么知道的 是不是 所以这个可能骗钱的事 我说不着 但是他的那个
因为现在他不是为了躲开 人家没收他的财产 什么追债 他就是申请破产
所以破产案子很大的一个案子 他就跟破产案那边说 每一个钱都不是我的 我一个钱也没有
一分钱也没有 所以他这个律师也都是免费律师什么的 那破产案的律师找我说 说他有钱还是没钱
我说我倒觉得他没钱 因为我一直怀疑的钱 郭的钱都不是他的 但是我问 我无论怎么问他
他跟我发誓诅咒说钱都是他的 所以我只作证只能做到这 所以他说钱都是他的
那跟我也没关系 我也不知道 所以我也跟他们谈了不少 这中间 然后跟美国政府有关部门
我都也谈了不少 是这个 所以今天到这样也是 我觉得你要问我
郭文贵这个人反共 就说他本来是不反共的 郭文贵出来就第一 他是共产党的得益者
是不是 他这么多次既得利益者 他最先其实是 你看他说他参加天安门的事 那肯定是假的
因为我们最早盘问了好几个小时 那是2017年4月份 他有这个经历早就跟我们说了 他跟我们说了很多他的经历
包括他自己 我后来问他 他八弟怎么被打死的 他为什么进监狱 我都知道这个情况
那么后来怎么说 他在共产党腐烂 他自己跟我说
他跟我真有点声泪俱下下的说 当年那个是一个粪坑 我就是粪坑里一条蛆 现在我不干了
要远离那 后来发现他离了粪坑还是活不了 还得自己做一个粪坑在美国 就是骗了这么多的人钱也挺倒霉的
是希望郭文贵这个案例 也是不会让 愿意做反共的人
就是对反共本身是失望 因为骗钱、搞这些奇奇怪怪的行动
其实是不对的，是坏的 他是等于借反共的名义 去做这些很糟糕的事情
这里头很重要 共产党是个非常邪恶的政权 我们也都知道 但是作为你自己
对于我来说 我这是第一 我是个美国人 我第一要保护的是美国 那么共产党那些事情 我知道
就是说作为记者也好 作为学者也好 我当然要谴责他们要说这个事情 我不怕说是不是
但是谁把反共当生意做 我就得离他远点 所以这是一个信念 信念不是生意
没错 非常感谢Sasha 那也希望透过今天的节目 大家多了解一下郭文贵这个案子
那一定要订阅我们的新闻硬邦邦 跟Sasha的YouTube频道 @AmericanLiberty-Sasha 感谢大家 「自由美利坚」每日读报 就是星期一到星期五 好
谢谢大家 下次见了 拜拜
新闻硬邦邦 2026.07.11
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